ENTREVISTA A REPUTADO SOCIÓLOGO FRANCÉS
Por Miguel Ángel Cárdenas M.
En América Latina no lo quiere cierta prensa chilena de derecha por su inmortal crítica a Pinochet (es fundador del Centro de Investigación de Sociología del Trabajo en la Universidad de Chile) y en Europa no lo aprecia nada un periódico francés de izquierda como "Le Monde Diplomatique" por su cuestionamiento a que exista la opresión de un "pensamiento único". Alain Touraine es certero, directo, amplio, profuso y respetado en el mundo por no callarse ni un suspiro con sus ideas y por defender un nuevo paradigma social basado en la libertad del sujeto y la lucha por sus derechos culturales (sobre todo, en los movimientos femeninos y ecológicos).
Estamos mayo del 2008, han pasado 40 años del famoso mayo francés. Usted fue uno de los profesores que apoyó ese movimiento y escribió: "Mayo del 68 no tiene mañana, pero sí tiene futuro"...
Para mí fue importante como la invasión del escenario político por los problemas culturales. Pero tuvo un contenido que fue presentado con una ideología que no le correspondía nada. La mejor definición está en el Evangelio: era vino nuevo en botellas antiguas (...) Nadie aceptaba una transformación de la cultura de la autoridad, de las conductas sexuales, del mundo familiar, etc. Y hay un gobierno en que nadie se preocupaba de los problemas de la vida de los jóvenes... y vino un momento en que las capas sociales medianas y superiores estallaron. No ocurría nada extraordinario en la vida, querían más libertad (...) y los franceses querían combatir, con esa idea de la revolución, lo que no correspondía al contenido real de su movimiento.
La idea de revolución está asociada a lo francés. Pero usted la combate y ha defendido la "democracia fuerte", porque es "antiutópica por naturaleza".
Hay que decir las cosas claras, es: o la revolución o la democracia. No hay democracia revolucionaria, eso no significa nada... Aunque no quiere decir que no haya necesidad de revolución en ciertos casos, pero mientras hay posibilidades de acción institucional, hay que utilizar esto. ¡Y en el fondo no hay más! (...)
En mayo del 68 había este sentimiento anarquista de hacer pintas como: "Elecciones, trampa para huevones". O, por otro lado, reivindicar románticamente al Che Guevara. ¿Cómo reaccionaba usted?
Han pasado muchos años y del Che Guevara es inútil discutir, hay que tomar como un hecho la formidable figura. Pero si usted es un poco historiador y sociólogo fue una catástrofe, primero porque esa tradición guerrillera es lo contrario de la movilización de fuerzas populares... Es una caricatura, pero él muere en un martirio. Yo fui siempre antiguerrilla total, porque fracasan siempre... Es la razón por la cual apoyé tanto al subcomandante Marcos en México, porque para mí era el antiguerrillero, que trataba de usar ese movimiento para ampliar la democracia...
Pero hoy el protagonismo de Marcos ha decaído, hasta quienes lo defendían dicen que se ha vendido.
Yo vi físicamente el fin del movimiento durante la gran marcha a la Ciudad de México. Y vi todo, creí en la sinceridad de Fox por llegar a un acuerdo, los zapatistas en general no, y el PAN absolutamente no. Entonces no hubo y fue una pérdida de importancia. Marcos volvió a sus amores de la literatura y la retórica también.
Marcos no deslindaba con la dictadura cubana. En cambio, usted siempre ha sido muy crítico: "No tengo la menor duda de que mañana será un país totalmente capitalista, incluso una de sus riquezas serían la tumba del Che o la barba de Fidel"... Debe haber tenido muchos problemas con la izquierda dura de su país.
Si uno es tonto, es tonto. El libro de Jean Paul Sartre sobre Cuba es lamentable. No ve nada, los franceses son así. Hay gente muy inteligente que visitó China y contaron que era el paraíso de la libertad. Me molesta un poco esta ausencia de esfuerzo de conocimiento y honestidad intelectual. Hay gente que piensa que Raúl Castro va a imitar a la China con un régimen autoritario y una economía abierta, yo no lo creo; creo que va a ser una agencia de viaje de mala categoría.
Usted ha sido fulminante con el castrista Hugo Chávez y ha dicho que Venezuela "no es un país, sino un pozo de petróleo como Irán". ¿Chávez es el personaje más nocivo del continente?
Sí, porque Fidel se apoyaba en el campo socialista y deja un país en mala situación, pero con el nivel de educación y el nivel de salud más alto del continente, de lejos. Chávez no actúa de manera productiva en su propio país, entonces no veo realmente lo que puede hacer (...).
¿Cómo ve la disputa entre Obama y Hillary?
Si fuera ciudadano norteamericano voto con las dos patas por Obama. Él significa en el momento actual primero una ruptura incluso con aspectos populistas, religiosos, pero eso no es predominante. Obama puede dar una confianza a los americanos de que la situación ha cambiado y que no son los maestros del mundo. Ellos no son tan malos en eso, muchos son menos nacionalistas que la élite. A Hillary le tengo antipatía. En la primera presidencia de su marido quiso crear un sistema de seguro social y fracasó. Y después se fue más a la centro derecha. Pero me molesta ver al esposo, que hace la campaña con su mujer.
¿Y no le generó la misma antipatía Kirchner apoyando a su esposa? Usted le tuvo entusiasmo...
No entusiasmo, dije hay que apoyarlo, porque primero era una situación catastrófica; segundo, no hay nadie y tercero, él busca un apoyo en el tema de los derechos humanos, de los desaparecidos y yo doy mucha importancia a eso. Kirchner es el hombre que dirigió la recuperación que se hizo a través de los chinos. Ahora hay que ver si puede entrar a una fase de progreso, ahí tengo mis dudas, no por la señora, que tiene más experiencia política que el marido... Argentina es un gran país que no ha sacado una élite administrativa, política, empresarial, no hay nadie para dirigir ese país.
Acaba de salir elegido Lugo en Paraguay y la mayoría de gobiernos sudamericanos se identifica como 'de izquierda'. ¿Qué es serlo en esta época? Bobbio hablaba de la preeminencia en la igualdad; el argentino Caparrós: el ser crítico con el poder.
Es una idea muy difundida de los periodistas que América Latina va a ser de izquierda salvo en Colombia y en el Perú. Creo que es un error y que hay un cambio mucho más profundo. América Latina se definió, durante todo el período de la Guerra Fría, como frente al capitalismo, frente a la dependencia, frente a la sociedad dual, desde afuera. Ahora con la globalización y la desaparición del campo socialista está dentro, pero con un grado de participación limitado y a veces críticamente débil. Entonces, lo que hay es que la izquierda que no apoya lo guerrillero trata de construir con muchas dificultades un programa de transformaciones negociadas de reformas que se hace muy mal. Y entonces la gran característica de la izquierda latinoamericana es que es de derecha (...).
¿Qué le suscita el Perú y Alan García, quien mencionaba la palabra revolución en su primer gobierno populista y hoy, como usted indica, está a la derecha?
Yo diría que con la globalización, la eliminación del campo socialista, ve de cierta manera racional que es mejor hacer un mundo liberal, apoyándose totalmente en los capitales extranjeros. Y además no hay que olvidarse de que es una situación relativamente favorable para el continente. Se vende a precio alto los minerales, por ejemplo. Entonces como la izquierda en parte fue deshecha por su radicalismo, no me parece irracional que la izquierda moderada se transforme en derecha moderada y luego en derecha autoritaria (...). En el mundo de hoy, Brasil es tal vez el único puente entre norte y sur, tiene una importancia mundial. Los chilenos no son latinoamericanos, quieren, como dijo Ricardo Lagos, ser la Venecia que establece el comercio entre este y oeste. Está mirando a Asia. El mundo latinoamericano está apoyando a Estados Unidos, pero pensando en Asia, de donde viene la plata. En otros países, incluso en esta pobre Nicaragua, no sé si Ortega es de derecha o izquierda, es del lado de la billetera. Yo veo cosas positivas, están en el mundo real, no en el mundo guevarista de sueño. Aunque normalmente tendrían que ir a una izquierda moderada, por la situación social de los países.
Usted ha sido crítico del liberalismo extremo, con su disociación del mercado con la sociedad y su economicismo. Y ha dicho que los grandes enemigos de la democracia son el autoritarismo y la pobreza. ¿El capitalismo salvaje es también un atentado contra aquella?
Creo que estamos al final de este período liberal, después de la guerra hubo 30 años de economía administrada por los estados, luego hemos vivido 30 años de neoliberalismo extremo. Y veo que está terminándose este período, hay una vuelta con incertidumbre, una tendencia de los estados a cerrarse, protegerse con barreras que no necesariamente son algo negativo. La presencia de los Estados Unidos es menos visible, por esto de Israel, Iraq, Irán, es su preocupación mayor. En el momento actual diría que no hay razón en América Latina para lanzarse a un liberalismo extremo, eso era el trabajo de antes de ayer para la derecha extrema, pero no de hoy ni de mañana. Muchos países tienen mucha plata, como Chile. El momento es para actuar en carreteras, escuelas, en la salud pública. Entonces estamos entrando a vuelta lenta, parcial, de la intervención del Estado, pero no a nivel nacionalista cerrado... Hay en todas partes, incluso en los países ricos, una faja muy grande de gente que está afuera, excluida o sufriendo un sistema de trabajo precario. Hay que darle importancia a la educación en América Latina...
En sus estudios hay un aporte que no suelen hacer los sociólogos, que es el estudio del sujeto. Sus colegas suelen pegarse al comunitarismo. Usted sostiene que es desde el sujeto, en su cultura y en su libertad, que se puede pelear contra la lógica dominante de los sistemas.
En esto soy más inglés. Antes que todo se necesita una libertad negativa como decía Isaiah Berlín: limitar el poder del Estado, que la escuela no sea un instrumento de socialización, sino de individualización, que permita a un joven tomar iniciativas y tener una conciencia. Los jóvenes son muy individuales hoy. Pero son individuos sin conciencia de su individualidad. Entonces hay que recrear al individuo a través del sujeto. Y eso se llama derechos humanos.
Usted confesó que la palabra socialización le producía náuseas. ¿Siempre ha desconfiado del consenso?
¡Uy!, consenso es una palabra que no me gusta nada. Me parece peligrosa. Es cierto que por ejemplo cuando joven me identifiqué mucho con la sociedad industrial, luego me costó salir para pasar a la sociedad posindustrial, a pesar de haber escrito el primer libro sobre el tema. Y ahora doy más importancia a la idea de la conciencia de sí mismo. Pero no soy un tipo de 'intimismos'. Creo que los temas del mundo los vemos todos: el sida, la homosexualidad, el debate sobre el aborto; no es el individualismo puro. Es una política de defensa, de formulación de derechos de la persona humana, frente a la lógica del consenso o del Estado o de la guerra. Es el individuo definido en su trabajo y en sus derechos culturales. Siempre fui enemigo de la idea de que hay una estructura de determinantes y una dominación absoluta y no se puede hacer nada.
Hubo una polémica en Francia con la libertad religiosa. Usted perteneció al consejo consultivo que prohibió el uso del velo islámico como un símbolo religioso en las escuelas.
Yo fui miembro del comité que durante un año escuchó a cientos de personas e hizo una recomendación que correspondía con lo que decían el Gobierno y la opinión pública y los diputados. El problema es si hay que dar prioridad a la diversificación cultural o mantener el tema de la ciudadanía por encima de todos los comunitarismos. Yo pienso que se tiene que mantener la superioridad del concepto de ciudadanía. Tengo un miedo tremendo al comunitarismo.
LA FICHA
Nombre: Alain Touraine.
Profesión: Sociólogo. Egresado de la École Normale Supérieure, de París.
Edad: 83 años.
Obras principales: "Sociología de la acción", "Las sociedades dependientes", "Actores sociales y sistemas políticos en América Latina", "¿Qué es la democracia?", "Crítica a la modernidad".
Por Miguel Ángel Cárdenas M.
En América Latina no lo quiere cierta prensa chilena de derecha por su inmortal crítica a Pinochet (es fundador del Centro de Investigación de Sociología del Trabajo en la Universidad de Chile) y en Europa no lo aprecia nada un periódico francés de izquierda como "Le Monde Diplomatique" por su cuestionamiento a que exista la opresión de un "pensamiento único". Alain Touraine es certero, directo, amplio, profuso y respetado en el mundo por no callarse ni un suspiro con sus ideas y por defender un nuevo paradigma social basado en la libertad del sujeto y la lucha por sus derechos culturales (sobre todo, en los movimientos femeninos y ecológicos).
Estamos mayo del 2008, han pasado 40 años del famoso mayo francés. Usted fue uno de los profesores que apoyó ese movimiento y escribió: "Mayo del 68 no tiene mañana, pero sí tiene futuro"...
Para mí fue importante como la invasión del escenario político por los problemas culturales. Pero tuvo un contenido que fue presentado con una ideología que no le correspondía nada. La mejor definición está en el Evangelio: era vino nuevo en botellas antiguas (...) Nadie aceptaba una transformación de la cultura de la autoridad, de las conductas sexuales, del mundo familiar, etc. Y hay un gobierno en que nadie se preocupaba de los problemas de la vida de los jóvenes... y vino un momento en que las capas sociales medianas y superiores estallaron. No ocurría nada extraordinario en la vida, querían más libertad (...) y los franceses querían combatir, con esa idea de la revolución, lo que no correspondía al contenido real de su movimiento.
La idea de revolución está asociada a lo francés. Pero usted la combate y ha defendido la "democracia fuerte", porque es "antiutópica por naturaleza".
Hay que decir las cosas claras, es: o la revolución o la democracia. No hay democracia revolucionaria, eso no significa nada... Aunque no quiere decir que no haya necesidad de revolución en ciertos casos, pero mientras hay posibilidades de acción institucional, hay que utilizar esto. ¡Y en el fondo no hay más! (...)
En mayo del 68 había este sentimiento anarquista de hacer pintas como: "Elecciones, trampa para huevones". O, por otro lado, reivindicar románticamente al Che Guevara. ¿Cómo reaccionaba usted?
Han pasado muchos años y del Che Guevara es inútil discutir, hay que tomar como un hecho la formidable figura. Pero si usted es un poco historiador y sociólogo fue una catástrofe, primero porque esa tradición guerrillera es lo contrario de la movilización de fuerzas populares... Es una caricatura, pero él muere en un martirio. Yo fui siempre antiguerrilla total, porque fracasan siempre... Es la razón por la cual apoyé tanto al subcomandante Marcos en México, porque para mí era el antiguerrillero, que trataba de usar ese movimiento para ampliar la democracia...
Pero hoy el protagonismo de Marcos ha decaído, hasta quienes lo defendían dicen que se ha vendido.
Yo vi físicamente el fin del movimiento durante la gran marcha a la Ciudad de México. Y vi todo, creí en la sinceridad de Fox por llegar a un acuerdo, los zapatistas en general no, y el PAN absolutamente no. Entonces no hubo y fue una pérdida de importancia. Marcos volvió a sus amores de la literatura y la retórica también.
Marcos no deslindaba con la dictadura cubana. En cambio, usted siempre ha sido muy crítico: "No tengo la menor duda de que mañana será un país totalmente capitalista, incluso una de sus riquezas serían la tumba del Che o la barba de Fidel"... Debe haber tenido muchos problemas con la izquierda dura de su país.
Si uno es tonto, es tonto. El libro de Jean Paul Sartre sobre Cuba es lamentable. No ve nada, los franceses son así. Hay gente muy inteligente que visitó China y contaron que era el paraíso de la libertad. Me molesta un poco esta ausencia de esfuerzo de conocimiento y honestidad intelectual. Hay gente que piensa que Raúl Castro va a imitar a la China con un régimen autoritario y una economía abierta, yo no lo creo; creo que va a ser una agencia de viaje de mala categoría.
Usted ha sido fulminante con el castrista Hugo Chávez y ha dicho que Venezuela "no es un país, sino un pozo de petróleo como Irán". ¿Chávez es el personaje más nocivo del continente?
Sí, porque Fidel se apoyaba en el campo socialista y deja un país en mala situación, pero con el nivel de educación y el nivel de salud más alto del continente, de lejos. Chávez no actúa de manera productiva en su propio país, entonces no veo realmente lo que puede hacer (...).
¿Cómo ve la disputa entre Obama y Hillary?
Si fuera ciudadano norteamericano voto con las dos patas por Obama. Él significa en el momento actual primero una ruptura incluso con aspectos populistas, religiosos, pero eso no es predominante. Obama puede dar una confianza a los americanos de que la situación ha cambiado y que no son los maestros del mundo. Ellos no son tan malos en eso, muchos son menos nacionalistas que la élite. A Hillary le tengo antipatía. En la primera presidencia de su marido quiso crear un sistema de seguro social y fracasó. Y después se fue más a la centro derecha. Pero me molesta ver al esposo, que hace la campaña con su mujer.
¿Y no le generó la misma antipatía Kirchner apoyando a su esposa? Usted le tuvo entusiasmo...
No entusiasmo, dije hay que apoyarlo, porque primero era una situación catastrófica; segundo, no hay nadie y tercero, él busca un apoyo en el tema de los derechos humanos, de los desaparecidos y yo doy mucha importancia a eso. Kirchner es el hombre que dirigió la recuperación que se hizo a través de los chinos. Ahora hay que ver si puede entrar a una fase de progreso, ahí tengo mis dudas, no por la señora, que tiene más experiencia política que el marido... Argentina es un gran país que no ha sacado una élite administrativa, política, empresarial, no hay nadie para dirigir ese país.
Acaba de salir elegido Lugo en Paraguay y la mayoría de gobiernos sudamericanos se identifica como 'de izquierda'. ¿Qué es serlo en esta época? Bobbio hablaba de la preeminencia en la igualdad; el argentino Caparrós: el ser crítico con el poder.
Es una idea muy difundida de los periodistas que América Latina va a ser de izquierda salvo en Colombia y en el Perú. Creo que es un error y que hay un cambio mucho más profundo. América Latina se definió, durante todo el período de la Guerra Fría, como frente al capitalismo, frente a la dependencia, frente a la sociedad dual, desde afuera. Ahora con la globalización y la desaparición del campo socialista está dentro, pero con un grado de participación limitado y a veces críticamente débil. Entonces, lo que hay es que la izquierda que no apoya lo guerrillero trata de construir con muchas dificultades un programa de transformaciones negociadas de reformas que se hace muy mal. Y entonces la gran característica de la izquierda latinoamericana es que es de derecha (...).
¿Qué le suscita el Perú y Alan García, quien mencionaba la palabra revolución en su primer gobierno populista y hoy, como usted indica, está a la derecha?
Yo diría que con la globalización, la eliminación del campo socialista, ve de cierta manera racional que es mejor hacer un mundo liberal, apoyándose totalmente en los capitales extranjeros. Y además no hay que olvidarse de que es una situación relativamente favorable para el continente. Se vende a precio alto los minerales, por ejemplo. Entonces como la izquierda en parte fue deshecha por su radicalismo, no me parece irracional que la izquierda moderada se transforme en derecha moderada y luego en derecha autoritaria (...). En el mundo de hoy, Brasil es tal vez el único puente entre norte y sur, tiene una importancia mundial. Los chilenos no son latinoamericanos, quieren, como dijo Ricardo Lagos, ser la Venecia que establece el comercio entre este y oeste. Está mirando a Asia. El mundo latinoamericano está apoyando a Estados Unidos, pero pensando en Asia, de donde viene la plata. En otros países, incluso en esta pobre Nicaragua, no sé si Ortega es de derecha o izquierda, es del lado de la billetera. Yo veo cosas positivas, están en el mundo real, no en el mundo guevarista de sueño. Aunque normalmente tendrían que ir a una izquierda moderada, por la situación social de los países.
Usted ha sido crítico del liberalismo extremo, con su disociación del mercado con la sociedad y su economicismo. Y ha dicho que los grandes enemigos de la democracia son el autoritarismo y la pobreza. ¿El capitalismo salvaje es también un atentado contra aquella?
Creo que estamos al final de este período liberal, después de la guerra hubo 30 años de economía administrada por los estados, luego hemos vivido 30 años de neoliberalismo extremo. Y veo que está terminándose este período, hay una vuelta con incertidumbre, una tendencia de los estados a cerrarse, protegerse con barreras que no necesariamente son algo negativo. La presencia de los Estados Unidos es menos visible, por esto de Israel, Iraq, Irán, es su preocupación mayor. En el momento actual diría que no hay razón en América Latina para lanzarse a un liberalismo extremo, eso era el trabajo de antes de ayer para la derecha extrema, pero no de hoy ni de mañana. Muchos países tienen mucha plata, como Chile. El momento es para actuar en carreteras, escuelas, en la salud pública. Entonces estamos entrando a vuelta lenta, parcial, de la intervención del Estado, pero no a nivel nacionalista cerrado... Hay en todas partes, incluso en los países ricos, una faja muy grande de gente que está afuera, excluida o sufriendo un sistema de trabajo precario. Hay que darle importancia a la educación en América Latina...
En sus estudios hay un aporte que no suelen hacer los sociólogos, que es el estudio del sujeto. Sus colegas suelen pegarse al comunitarismo. Usted sostiene que es desde el sujeto, en su cultura y en su libertad, que se puede pelear contra la lógica dominante de los sistemas.
En esto soy más inglés. Antes que todo se necesita una libertad negativa como decía Isaiah Berlín: limitar el poder del Estado, que la escuela no sea un instrumento de socialización, sino de individualización, que permita a un joven tomar iniciativas y tener una conciencia. Los jóvenes son muy individuales hoy. Pero son individuos sin conciencia de su individualidad. Entonces hay que recrear al individuo a través del sujeto. Y eso se llama derechos humanos.
Usted confesó que la palabra socialización le producía náuseas. ¿Siempre ha desconfiado del consenso?
¡Uy!, consenso es una palabra que no me gusta nada. Me parece peligrosa. Es cierto que por ejemplo cuando joven me identifiqué mucho con la sociedad industrial, luego me costó salir para pasar a la sociedad posindustrial, a pesar de haber escrito el primer libro sobre el tema. Y ahora doy más importancia a la idea de la conciencia de sí mismo. Pero no soy un tipo de 'intimismos'. Creo que los temas del mundo los vemos todos: el sida, la homosexualidad, el debate sobre el aborto; no es el individualismo puro. Es una política de defensa, de formulación de derechos de la persona humana, frente a la lógica del consenso o del Estado o de la guerra. Es el individuo definido en su trabajo y en sus derechos culturales. Siempre fui enemigo de la idea de que hay una estructura de determinantes y una dominación absoluta y no se puede hacer nada.
Hubo una polémica en Francia con la libertad religiosa. Usted perteneció al consejo consultivo que prohibió el uso del velo islámico como un símbolo religioso en las escuelas.
Yo fui miembro del comité que durante un año escuchó a cientos de personas e hizo una recomendación que correspondía con lo que decían el Gobierno y la opinión pública y los diputados. El problema es si hay que dar prioridad a la diversificación cultural o mantener el tema de la ciudadanía por encima de todos los comunitarismos. Yo pienso que se tiene que mantener la superioridad del concepto de ciudadanía. Tengo un miedo tremendo al comunitarismo.
LA FICHA
Nombre: Alain Touraine.
Profesión: Sociólogo. Egresado de la École Normale Supérieure, de París.
Edad: 83 años.
Obras principales: "Sociología de la acción", "Las sociedades dependientes", "Actores sociales y sistemas políticos en América Latina", "¿Qué es la democracia?", "Crítica a la modernidad".
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